La autora expone en este libro de reciente aparición los resultados de una investigación novedosa -incluye la voz de los involucrados-, pero desde una lectura que no deja de ser polémica. Más allá del tema sensible que aborda –y candente, dadas las demandas en materia de seguridad-, un interés adicional de este libro es que su autora es exponente de lo que fue la mirada oficial durante la mayor parte de la administración kirchnerista respecto de la delincuencia y del rol de las fuerzas del orden. Ella misma fue consultora del Ministerio de Seguridad de la Nación -gestión de Nilda Garré– y sigue actualmente asesorando en laSecretaría de Investigación y Desarrollo del Instituto Universitario de la Policía Federal Argentina.
Inclusive, además del marco teórico foucaultiano –por el filósofo francés Michel Foucault- en el que declara inscribir su trabajo, Galvani cita a otros especialistas que han desempeñado funciones en el área en cuestión, como Marcelo Saín –creador y titular de la Policía de Seguridad Aeroportuaria (2005 – 2009)- y, muy especialmente, Sabina Federic, quien, entre otras cosas, trabajó en el Ministerio de Defensa bajo la órbita de Nilda Garré, en la reforma de planes de estudio.
Con un doctorado en Ciencias Sociales de la UBA, Mariana Galvani es docente en las maestrías de Derechos Humanos de UNLa-CELS y de la Universidad de Tres de Febrero.
“Si el discurso de la (in)seguridad produce violencia y hasta muertes, no es solamente por el accionar policial; -escribe- o mejor, ese discurso es el que produce el marco que legitima la violencia policial”.
Para Foucault, el accionar de las fuerzas de seguridad en manos del Estado no tiene otro objeto que el “control social”, para lo cual se designa a una parte de la sociedad como “el enemigo”. En concreto, no se combate el delito o la violación de la ley, sino a una franja previamente designada de la población. “En defensa de la vida de unos, se empuja a otros hacia la muerte”, escribe Galvani. O también: “Mantener el orden significa defender a la sociedad de un grupo delimitado”.
La autora traza un recorrido por la evolución de los modos de mantenimiento de ese orden, desde fines del siglo XIX hasta la actualidad. “A lo largo del capítulo nos detenemos en algunas figuras paradigmáticas de distintos momentos: los vagos, los delincuentes, los lunfardos, los anarquistas, los terroristas y los actuales jóvenes delincuentes”. Sin embargo –ante la consulta-, niega estar haciendo una amalgama entre los delincuentes y los rebeldes sociales: “No diría que son rebeldes sociales pero sí son emergentes sociales”.
Para Galvani, el discurso de la inseguridad apunta sólo a un tipo de delito y deja de lado otros, como los accidentes laborales o en servicios públicos y “el pago a los fondos buitres”, que causan tanta o más inseguridad y daño pero de modo menos inmediatamente visible.
Cómo se construye un policía. La Federal desde adentro(Siglo Veintiuno Ed. 2016) traza un interesante cuadro de cómo ven los policías su trabajo y el malestar por un reconocimiento social que creen merecer y no llega y la añoranza de un tiempo pasado –que según Galvani probablemente nunca existió- en el cual los policías eran respetados y los ladrones tenían códigos.
— ¿En qué sentido cambió esta investigación tu visión, “algo maniquea” según tus palabras, de la policía?
— Cambió en el sentido de que algunas cosas que pienso ahora son juicios basados en una investigación. También en que yo pensaba que la policía tenía algo de origen, que una persona decidía ser policía por una cuestión casi genética o ideológica. El libro desanda eso: cómo alguien elige un trabajo y luego ese trabajo es el que moldea ciertas subjetividades, pero que al principio es la elección de un trabajo.
— El libro parte del marco teórico de los trabajos de Michel Foucault, quien en cierta forma deslegitima la función de la policía, llegando a decir que su única función es reprimir el “desorden social”. ¿Compartís esa visión?
— Antes la policía tenía más funciones municipales y garantizaba otras seguridades como el alumbrado, el barrido. Cumplía funciones casi municipales y brindaba a los vecinos otros servicios; estoy hablando de los primeros policías. Y Foucault piensa que tienen sí una función negativa que todo el tiempo tratan de positivar. Pero sí, comparto esa visión en un punto.
— Se dice también en el libro que el Estado “construye” un enemigo interno. No existe objetivamente nada que se deba reprimir –delito- sino que eso se construye.
— En realidad el cuestionamiento es más al orden establecido que a la policía. Obviamente en el sistema capitalista en que vivimos, donde la propiedad privada organiza la vida de las personas, la policía cumple una función para mantener ese orden. Y el Estado tiene que arrogarse el monopolio de la violencia legítima y esa violencia la concentra a través de la policía.
— ¿Pero eso no se hace sobre la base de un consenso social?
— Sí. Cuando pensamos lo del enemigo, cuando pensamos esa construcción, se hace sobre un consenso social que tiene raíces históricas. Hay funciones que son socialmente reconocidas. De hecho, si le preguntaras a un policía, diría “yo cumplo esta función pero socialmente no es reconocida como yo quisiera”. Para criticar eso hay que criticar el orden vigente.
— Justamente, veo un problema en la asociación entre policía y “modo de producción”, entre policía y capitalismo. En los sistemas comunistas no debería haber habido policía entonces. Pero sí la hubo e incluso temible.
— Sí, y ahí también tenían que garantizar un orden social y tampoco su función sería tan positiva o no… Una sociedad sin propiedad privada no tendría necesidad de policía. En el comunismo real no se logró eliminar la propiedad privada. Sin embargo sí creo que dentro del capitalismo puede haber una policía más progresista, menos violenta; se puede tender a una policía más democrática, a que el poder político tenga el poder real sobre las fuerzas de seguridad. Lo que uno le pediría a una democracia es que sea el poder político el que decida sobre las policías y no que la policía tenga una autonomía relativa.
— ¿El poder político no conduce hoy a la policía? ¿Por qué no la conduce?
— Creo que siempre tiene una autonomía relativa por la forma en que está organizada. Y porque los jefes son policías; ¿por qué no pueden ser civiles? Bueno, la Policía Metropolitana contempla en su ley la posibilidad de un jefe civil. Y a la vez, ¿por qué la policía no tiene los derechos ciudadanos que después le pedimos que defienda? O que, en una versión más progresista de la policía, le pediríamos que defienda.
— No puede sindicalizarse.
— Claro, no habría forma de que un policía se quejara de la estructura en la que está, porque la jerarquía es tal, la verticalidad es tal, que hay muchas formas, incluso legales, de sancionar cualquier queja. Tampoco un policía podría dar una entrevista sin pedir permiso. Entonces un policía, si quiere mantener su trabajo, no puede denunciar nada de lo que pasa dentro de la fuerza. Tampoco quejarse porque el salario es bajo, porque no tiene chaleco, porque no tiene el teléfono que necesita. Esto también atenta contra una policía democrática.
— Ahora, ¿por qué en estos años, en los que hubo ese discurso sobre la policía, no se hizo nada al respecto?
— Respecto de la Federal, que es mi especialidad, durante la gestión de (Nilda) Garré en el Ministerio (de Seguridad), hubo algunas intervenciones. Nunca había sido tocada, intervenida, por el poder político. Y de hecho hubo muchísimo trabajo sobre la educación, mucho cambio en los planes de estudio. También una concepción en el cambio de nombre de las escuelas de la Policía Federal que pasaron a tener los de policías democráticos, (Juan Angel) Pirker, (Enrique) Fentanes; se buscó dentro de la institución a referentes con más vínculo con la democracia que con los gobiernos dictatoriales. Entonces sí, hubo un cambio, trunco diría. Pero hubo algunas cosas.
— En el libro, se escucha hablar a los policías, y es muy interesante, pero no aparecen dos rasgos que creo ve la gente en la policía: la corrupción y la ineficiencia.
— Evité el tema de la corrupción porque los discursos son recurrentes; está lo de la manzana podrida, si es la institución, si no es la institución. Y la verdadera corrupción, que es la caja que hace la comisaría, no era el objeto del libro, que trata más bien de comprender algunas cuestiones laborales. En cuanto a la eficiencia, a hacer bien su trabajo, la policía piensa que lo hace muy bien, pero que no hay un reconocimiento a su trabajo. Que hay una sociedad que les demanda todo el tiempo y los abandona luego y no los respeta.
— Es raro eso en un contexto de reclamo, de asaltos sangrientos todos los días, en los que muere gente; no es un invento de los medios.
— Hay un reforzamiento de los medios. Hay una caracterización de la inseguridad, un construir la inseguridad de una manera, vinculada a este tipo de delito. Y no se ve la persecución de otro tipo de delitos. El viernes 9 de septiembre murieron tres personas por falta de seguridad en las empresas. El colectivero del 60, el muchacho del INTA y otro en una obra en construcción. Más allá de los colectiveros de la línea 60 que pararon, no hubo marchas ni zócalos: “La gente muere por inseguridad en las empresas”. No tuvimos esa repetición constante: “hay que hacer algo con esto”. Entonces, la inseguridad también calma un montón de cosas, facilita un montón de negocios. La gente pide muchas cosas y se canalizan desde el Estado como un problema de seguridad. Y en los casos de delitos menores, la policía a veces actúa bien, a veces no, pero no siempre es ineficiente. También habría que ver de qué se queja la gente. Una vez escuché a una señora quejarse porque le habían robado la bicicleta y el policía había visto al ladrón y no había disparado. El policía actuó bien, entendió que no correspondía producir un mal mayor por evitar el robo de una bicicleta. O sea, a veces la sociedad demanda ciertas violencias que me parece bien que la policía no responda.
—En el libro se traza una continuidad entre el momento de la construcción del Estado, siglo XIX, cuando se busca poner fin a la vagancia para generar una fuerza de trabajo disciplinada; hasta el presente, pasando incluso por la represión ilegal de la última dictadura. Eso necesariamente lleva a la deslegitimación del accionar de la policía o del Estado, porque, dictadura o estado de derecho, siempre se “reprime” a grupos en rebeldía contra el sistema.
— No, una cosa es alguien que está fuera de la ley pero no porque delinque sino que está organizado políticamente, tiene una idea de cambio social; el anarquista, el militante… Se pueden discutir los medios, la forma y lo que implicó el terrorismo de Estado; eso sería una cosa. Y otra cosa son los delitos comunes. No diría que son rebeldes sociales pero sí son emergentes sociales. Hay que pensar el delito de otras maneras porque después lo que se persigue es el síntoma y no lo que provocó ese delito. Sí es seguro que en este delito menor hay un problema social. Ahora, no pensaría que es un rebelde social que va a cambiar el mundo porque roba un celular. Entiendo que alguien que arriesga su vida por robar un celular es que tiene muy poco que perder. Y si hay un ser humano que tiene muy poco que perder habría que pensar cómo socialmente generamos… La última estadística de pobres es terrible…
— “¿De qué tiene que proteger la policía a la sociedad?”, preguntás en el libro, con lo que parece que no tiene ninguna función positiva la policía…
— Es que para mantener el orden que tenemos, la policía tiene que actuar y actúa como el Estado le dice que actúe y estaría bien esa forma de la acción para la defensa de ese orden. Por eso digo que la crítica sería al orden social. Y entonces estaríamos en la discusión de si este orden social es igualitario. Diría que no: producimos desigualdad y, a partir de la producción de esa desigualdad, producimos represión y, a partir de la represión, actúa la policía.
— Pero estos últimos años, al menos en términos del relato oficial, se redujo la desigualdad, la pobreza, hubo políticas sociales a granel, y sin embargo la curva del delito, y del delito violento, creció; miremos si no las marchas en Rosario, es gente de clase media y clase baja la que se moviliza.
— Las cifras no son tan horribles como la sensación y como la problemática. No me quiero meter en el debate de si es sensación; que hay delito, sí, que va a empeorar, entiendo que sí. Pero, comparados con otros países latinoamericanos no somos un país tan violento. Y en Rosario hay particularidades emergentes de una problemática que involucra a políticos, al delito organizado, a otro tipo de delito; entonces hay que pensar cómo armar una fuerza que pueda desarmar ese tipo de delitos. Siempre se ataca al último orejón del tarro. Que daña la vida personal, claro que sí…
— Insisto, si la desigualdad es la causa del delito, la reducción de la pobreza que se dio hasta 2011, 2012 –supuestamente, porque las cifras fueron muy manipuladas- debió generar una disminución del delito, pero no fue el caso.
— No hubo una suba grande del delito en este período, de ese delito al que te referís. Porque hay otros delitos que esconde esa forma de pensar la inseguridad. Hubo otros delitos muy graves: pagarles a los fondos buitres es un delito. La estatización de la deuda privada que hizo Cavallo, ¿no nos afecta a todos? ¿Susana Giménez no estafó al Estado cuando fue lo del padre Grassi? ¿Eso no es un delito? ¿Y no es un delito que afecta socialmente mucho más? Todas esas grandes defraudaciones al Estado son delitos que afectan a todos. El robo de la billetera es ya. Incluso atentar contra la vida de alguien arruina familias. Pero lo otro arruina mucho más y es lo que tapa esa concepción de la inseguridad. Como un juego de luces y sombras, apunta hacia un lugar.
— ¿Se denuncia que existe una violencia creciente vinculada al delito sólo para encubrir delitos más graves? Sin duda la corrupción, que día a día se revela, incide, porque si roba el político, por qué no van a robar los demás. También podría decirse, invirtiendo el razonamiento, que ese acento en el delito “económico” es una excusa para no atender lo otro.
— Lo que digo es cómo pensar las dos cosas. Pensándolo semiológicamente, hay una imagen: si yo digo “delito”, “inseguridad”, enseguida está vinculado a un pibe…
— Hace a la vida, se va la vida en eso…
— El delito de homicidio no es tan alto, pero en la desnutrición también se va la vida y a los tres hombres que se murieron por inseguridad en las empresas también se les fue la vida. Con el choque de trenes… La vida es muy insegura porque uno se puede quedar sin trabajo por la crisis y porque las empresas no garantizan de una manera acabada la seguridad laboral. También tenemos una vida muy insegura por otras razones. A mí me da miedo ahora viajar en tren, no por temor a que me roben sino porque tengo miedo que el tren choque.
— Hay más posibilidades de robo que de choque…
— El tren que yo tomo, de Matheu a Escobar, descarriló varias veces y nunca me robaron.
— Todo se vincula a la ausencia del Estado, aunque venimos de una etapa supuestamente estatista. El Estado no controla a las empresas, no evita la corrupción de sus funcionarios y no conduce a la policía. Es todo un mismo problema: la debilidad del Estado.
— Bueno, yo creo que cuanto más centralice el Estado es mejor.
— En la provincia de Buenos Aires, con las policías comunales, el movimiento es inverso a la centralización. ¿A dónde nos lleva eso?
— Me parece que más policialización no está bueno. En México triunfó esa securitización, se desdoblaron las policías y se militarizaron las fuerzas federales, y nadie, cuando quiere imaginar un país seguro, piensa en México. Escuché a algunos intendentes muy progresistas hablando sobre los beneficios de ese crecimiento policial en los municipios y decían, por ejemplo, “en las escuelas se pelean entonces podemos poner policías en las puertas”. O “si dos vecinos se pelean para eso está la policía”. Es dejar que la policía sea la única forma de acceso al Estado y a la justicia. Si los pibes se pelean, contratemos sicólogos, formemos a los docentes. Las soluciones no tienen que ser necesariamente policiales. Y a veces no es que la gente pida policía, pide soluciones y se le responde con policía. No siempre se necesita la policía.
Entrevista de Claudia Peiró
